Reședință - Portal SEI Portalul educațional SEI  Admitere Admitere Bacalaureat Bacalaureat Titularizare Titularizare Euro 200 Euro 200 Bani de Liceu Bani de Liceu
Găzduire WEB pentru școli și licee Găzduire WEB pentru școli, licee și instituții educaționale Dictionare online Dicționare online Subiecte examene naționale "2007-2008" Subiecte examene naționale "2007-2008"
Subiecte examene naționale începând cu 2002 Subiecte examene naționale începând cu 2002 .campion .campion
SIVECO Romania  Ministerul Educației și Cercetării



Pagini: (2) [1] 2  ( Primul mesaj necitit ) Răspunde la acest subiectSubiect nou Sondaj nou

> "Clasamentul" universitatilor romanesti: Ad Astra & Daniel David, Dezbatere pro si contra.
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 07:49 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


"Clasificarea/Ierarhizarea" Universităților din România-2004

Citez, pe scrurt, din ce spun autorii:

"Studiul face o evaluare a universităților din România în scopul clasificării/ierarhizării acestora în anul 2004, prin prisma sistemului Shanghai "Academic Ranking of World Universities".

Studiul integral se gaseste la

https://myfiles.yale.edu/dmc52/Clasificare2004.pdf

Este foarte curios ca NU se gaseste postat pe site-ul asociatiei Ad Astra (organizatie care il semneaza) ci pe situl personal al unui tovaras: Dragos Ciuparu. El a avut doua ecouri de presa: unul in E. Zilei si unul intr-un ziar local de Cluj.

Ele sunt aici:

http://www.evenimentulzilei.ro/social/?news_id=187064&PHPSESSID=5751c61388aba5ccf623fe1d36f52346

(cu mentiunea ca in forma printata din EZ era prezent si "clasamentul" efectiv al primelor 35 de universitati).

si aici:

http://www.clujeanul.ro/articol/ziar/cluj/buni-acasa/5867/34/

Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 30 May 2005, 07:51 PM
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 07:53 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Acest studiu m-au facut sa am urmatoarele pozitii publice (in fapt a fost o disputa virtuala cu autorii). Mesajele au ajuns si in inboxul domnului Miclea dar nu cred ca le citeste.

Am sa indic mai jos si alte pozitii ale domnilor Marian Apostol sau Valentin Cotarta care si-a dat acordul pentru a populariza acele mesaje, dealtmineri publice pe net.

Date: Tue, 24 May 2005 02:12:37 -0700 (PDT)
From: "Gigel Militaru"
Subject: "ierarhizarea" universitatilor si compromiterea ISI
To: mirceamiclea@mec.edu.ro, ................

Stimati colegi

atasat este studiu semnat de Ad Astra si domnul Daniel
David intitulat "Clasificare Universitati 2004.doc".
El a stat la baza articolului de azi din Evenimentul
Zilei.

La ce este "bun" acest studiu inainte de a fi aruncat
ca cosh?


- pozitioneaza pe primele 4 locuri universitatile
despre care oricum "se stia" ca, intr-o ordine
arbitrara, ocupa aceste pozitii. Se stia mai putin in
clasamentele CNCSIS! De exemplu, pe anul 2003 UB era
plasata pe locul 8 iar pe primul loc in ierarhizarea
CNCSIS, atit in 2003 cit si in 2002 este o "agronomie"
care aici ocupa locul 26.

- ii face sa jubileze fericiti pe liderii redutabilei
universitati din Tirgoviste (plasata pe un fruntas loc
8 ) si ai universitatii din Tirgu-Jiu
(in primul rind
pe prorectorul acesteia eminentul profesor Nicolae
Mischie) plasata pe locul 11 cu mult inainte unor
universtitati de traditie. De exemplu, ASE-Bucuresti
este pe penultimul loc din 36 de universitati
"clasate".

- autorii reusesc sa compromita total sistemul ISI in
publicul din Romania: sistem al unei firme private
californiene (SRL sau SA, nu stiu exact), care face
comert reusit si scoate bani frumosi (3500$ anual
abonamentul la accesul on-line la ISI) cu ce are omul
de stiinta mai accentuat: orgoliu.

Chestiune americana: fac bani din orice.

Autorii aveau OBLIGATIA, inainte de a arunca pe piata
acest "clasament" extrem de sensibil (repet vorbim de
orgoliul universitarilor), sa spuna un lucru
elementar: ca acest clasament este unul PUR CANTITATIV
si nu unul CALITATIV (care nici nu prea ai cum sa-l
masori). Se ia nr. brut de articole publicate in
reviste indexate ISI (nu conteaza ca sunt reviste
indexate ISI de foarte proasta calitate si ca alte
reviste bune NU se indexeaza caci nu doresc editorii
respectivi) si se imparte la nr. de cadre didactice
dintr-o universitate. Adica se face o "chinezarie"
vinduta in presa de azi din Romania ca "metodologia
Shanhai - academic ranking of word universities".

Nu se vorbeste in clasament de "factor de impact" al
revistelor, de citari ale unui articol, lucruri care
pot atenua dominanata cantitativa in astfel de
clasamente in favoarea celei calitative etc.

In viziunea unor astfel de clasamente un articol
publicat intr-o revista selecta este egal cu unul
publicat intr-o revista de proasta calitate, dar
cotata ISI.

In incheiere imi exprim o temere: romanii vor reusi
in urmatorii ani sa se "adapteze" si la "sistemul
ISI": o sumendenie de reviste romanesti, de proasta
calitate se vor cota ISI, contra unei taxe anuale care
trebuie platita firmei californiene pentru a fi cotat
ISI.

Deja primele semne au aparut: citeva "Anale" de
universitati romanesti sunt cotate ISI.

Recomand autorilor si sper ca domnul ministru si
CNCSIS sa studieze si eventual sa aplice si in Romania
modul de ierarhizare al universitatilor din UK: se
face odata la 5 ani si are in vedere extrem de multi
factori calitativi nu doar acesti indicatori pur
cantitativi. Nu e nevoie de inventii romanesti ci de
luat un sistem care in UK functioneaza. Nu
"chinezarii" brute.

cu stima
Gigel Militaru,

PS: In ce ma priveste as da toate articolelor mele din
reviste cotate ISI pe unul singur in cea mai selecta
revista de matematica (si asta este "Annals of
Mathematics" de la Princeton, indiferent de ce spune
ISI).

Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 30 May 2005, 08:07 PM
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 07:54 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Date: Wed, 25 May 2005 03:05:05 -0700 (PDT)
From: "Gigel Militaru"
Subject: Retrageti studiul "ierarhizarea" universitatilor
To: "David, Daniel" <daniel.david@mssm.edu>, mirceamiclea@mec.edu.ro, ...........

Stimate domnule David,

Am sa trec peste cele doua "PS"-uri ale dumnevoastra
si am sa atac fondul problemei.

Din pacate v-a suparat mesajul precedent al domnului
Cotarta. Omeneste este de inteles caci domnia sa se
leaga de contributiile ISI ale psihologilor romani:
conform http://www.ad-astra.ro/isi/topics.php , adica
un alt studiu AA, acestia au publicat in 2004 doar 8
articole (daca il numaram si pe cel al Alinei Mungiu
care nu stiu daca este psiholoaga dar e cotat la
psihologie) fata de ASE-Bucuresti care are publicate
doar 5 articole ISI dintre care 2 in "revista de
chimie" si 3 in reviste de matematica. Si noi ne miram
de ce a mers economia prost!

Cu alte cuvinte daca ar fi existat in Romania o
ipotetica "universitate de psihologie" atunci aceasta
ar fi fost probabil clasata inaintea ASE - depinde si
de nr. de persoane din cele doua institutii: una reala
(ASE) si alta virtuala.

Va rog frumos sa reveniti la decizia dumnevoastra de a
nu mai participa la discutii caci ieri ati acceptat
critici la "studiu" si in acest moment sunteti un
"oficial" MEdC: altminteri incep sa cred ca si oamenii
noului MEdC, chiar cei tineri, au mentalitatea lui
"lasa mha sa urle, ca stim noi mai bine ce e de
facut"! Ca si toti ceilalati de pana acum.

Mai mult sper ca este necesar sa faceti acest lucru
pentru ca mai jos am sa spun de ce acel "clasament" al
dumnevoastra este FUNDAMENTAL GRESIT si autorii
trebuie sa-l retraga imediat si sa-si CEARA SCUZE
publicului pentru intoxicare si manipulare(involuntara).

Inainte de spune de ce clasamentul dumnevoastra este
fundamnetal gresit am sa spun ceva despre clasamentele
CNCSIS (laudat fie numele consiliului) pe anii 2002
si 2003. Dumnevoastra ati scris ieri si eu, daca nu e
o gluma a dumnevoastra, m-am crucit cind am citit:

"Cu sistemul Britanic este alta poveste. Poarte fi
bun. Va amintesc ca CNCSIS a utilizat acest sistem ca
inspiratie in evaluarile facute de-a lungul anilor!"

M-am crucit caci clasamentul CNCSIS (profit de ocazie
de a cere DEMITEREA acestui organism, fie numele
dinsului luadat! ) nu are nici o legatura cu
sistemul britanic, decit daca domniile lor spun asta
sa-si justifice salariile bugetare. Odata ca in UK
acel clasament este facut o data la 5 ani (asa cum vad
ca scrie si prin proiectul de lege al calitatii al
MEdC) de o institutie specializata in asa ceva. Nu
anual cum le-a "facut" CNCSIS. A doua la mina este ca
in clasamentele din UK (am fost in UK la precedenta
evaluare - cea din 2000) se bazeaza pe un set de
formulare, foarte ample cu zeci de puncte, de citeva
zeci de pagini care sunt tratate serios de cei ce le
completeaza: FIECARE membru al FIECARUI departament in
parte. Inainte de a face acele clasamente CNCIS
(laudat fie numele consiliului) a trimis fiecarui
membru din fiecare departament din Romania acele
forumulare (care "masoara" activitatea pe 5 ani si nu
pe un an)? Sa fim seriosi: in facultatea una
activez(si a altora cu care am discutat) nu am vazut
asa ceva. La dumnevoastra?

Revin acum la studiu dumnevoatra si va cer sa-l
retrageti cu scuze adresate publicului (clasamentul a
fost publicat integral in editia printata a EZ si deci
poate manipula grav tinerii absolventi).

O scrie asta un sustinator cu PRUDENTA (nu mecanic,
asa cum sunt multi romani, in special prin exil care
vor sa se implice in invatamintul romanesc, care dupa
ce constata ca au citeva articole ISI si le numara si
constata ce destepti sunt!) al sistemului ISI.

Omeneste va inteleg ca incercati sa-l aparati asa cum
taranul dimineata in piatza isi lustruieste rosiile
(de regula cu o cirpa murdara) si apoi si le lauda
singur.

Noi nu suntem vinzatori de rosii ci oameni de stiinta:
adica trebuie sa fim rigurosi si PRECISI. Altminteri
ne compromitem si nu mai crede lumea in noi. Ori daca
in studiu dumnevoastra insiva formulati indoili asupra
clasamentului atunci va intreb: de ce l-ati mai facut
public? (in EZ, firesc pentru presa, nu sunt punctate
deloc acele indoili ale dumnevoastra si ei il publica,
ca presa, "la scandal").

Studiul dumnevoatra este fundamental gresit din trei
motive precise:


1) Metodologia folosita de chinezii de la
http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm (pagina web extrem
de rudimentara ca si clasamentul lor).

2) Modul de calcul al autorilor romani.

3) Anomaliile universitare romanesti.

Sa le dezvolt pe fiecare in parte:

1) "Metodologia" este "cirpa murdara a taranului" a
clasamentului!
Am spus ieri de ce e gresita: chinezii
de acolo iau nr. brut de articole ISI (fara sa tina
cont ca si in revistele ISI se publica extrem de mult
"borhot stiintific" - si eu am facut asta: articole pe
care nu le citeaza nimeni sunt "borhot" dupa mine!) si
imparte acest numar la numarul de cadre didactice din
universitatea respectiva. Contrar a ceea ce spuneti,
de aceste "clasamente chinezesti" nu tine nimeni seama
in vest: imi puteti spune ce institutie din UE sau din
SUA tine seama de el si in ce mod? (un link precis sa
vedem si ce spune respectiva institutie ca e bun acel
clasament chinezesc si la ce il folosesc!).

Americanii au si ei aceste clasamente (stiti bine
asta), pe care si le fac singuri si nu cred ca uita la
cum le fac, din plictiseala probabil, niste chinezi
extrem de simpatici. Banuiesc ca si clasamentele
americane (nu le-am vazut) formularele sunt la fel de
complexe ca in cele din UK pe care le citisem cu 5 ani
in urma.

Si daca acceptam aceast calcul mecanic bazat pe
"metodologia chinezeasaza" de ce nu mergem mai
departe? La salarii! De ce un profesor nu e platit in
functie de cite articole ISI are? In acest caz, daca
facem un calcul mecanic dupa metodologia ISI,
sus-semnatul ar trebui sa aiba un salariu de 10 ori
mai mare decit l-a avut anul trecut domnul profesor
Mircea Miclea. Din pacate constat ca domnia sa l-am
avut de 4 ori mai mare decit subsemnatul in conditiile
in care ambii suntem profi universitari la
universitati bugetare: si asta ma doare la buzunare
sau ma face sa imi recunosc public mediocritatea: sunt
de 4 ori mai putin valoaros decit domnia sa.

REZUMAT: metodologia de calcul al chinezilor e
fundamental gresita caci nu ia in considerare
"borhotul" stiintific.


2) Modul de calcul al autorilor romani: sa inteleg ca
dumnevoastra considerati ca metodologia chinezeaca e
corecta. Atunci o aplicati GRESIT!

Ar fi trebuit sa impartiti nr. de articole ISI nu la
nr. de cadre didactice titulare dintr-o universitate
ci la NUMARUL DE POZITII din, ceea ce inca comunist se
cheama, "statele de functiuni".

Stiu bine ce vorbesc ca in univ din Romania se mai
intimpla o anomalie care in vest nu exista: multe
pozitii academice libere, care sunt tinute in regim de
plata cu ora sau cumul (de regula de catre cei ce
conduc o catedra sau apropiati ai lor) fara sa fie
scoase la concurs pentru mai multe salarii de una si
aceiasi persoana. Din acest motiv, e posibil ca univ
mici din provincie (de exemplu: Tirgoviste sau Tirgu
Jiu) sa fie avantajate in clasament ca nu are destule
cadre didactice TITULARE (la care ati impartitit
dumnevoastra) si orele sunt tinute de cele putine care
sunt sau de "navetistii unviersitari" prieteni ai
celor ce conduc universitatea respectiva.

Apoi la

http://www.ad-astra.ro/isi/institutii.php?type_id=1

apare productivitatea stiintifica ISI pe institutii.

Lidere acolo sunt de departe UB si UPB, urmate la ceva
distanta de UBB si Cuza.

Prin artificiul de calcul al autorilor ati scos Cuza
si UBB pe primele doua locuri. Stiti de ce? Caci
ambele universitati au, din cite am citit prin presa,
pensionat fortat anul trecut toate cadrele didactice
trecute de 65 de ani lucru pe care nici UB si nici UPB
nu l-a facut (asa nu e un lucru rau sau bun: e o
discutie aparte intre a alege intre un pensionabil
valoros sau in tinar care poate fi "mediocru
pragmatic").

Acest lucru a facut sa fie un nr. mai mic de cadre
didactice titulare (probabil mai multe norme vacante
de tinut de titularii ramasi) la Cuza si UBB si deci
sa le salte in clasament exact cit sa depaseasca UB si
UPB! (sa va supar putin!).

REZUMAT: nu ati impartit la numarul corect!

3) Anomaliile universitare romanesti.

Clasamentul distorsionat pe care dumnevoastra il
asumati si care genereaza confuzie in publicul
neavizat este dictat de "revista de chimie", o revista
romanesca cotata ISI si in care constat ca publica
enorm de multi romani! (apropo de mesajul de ieri al
domnului Ivan).

Ce loc ocupa aceasta revista (dupa factorul de
impact)in clasamentul revistelor de chimie?

Ei bine, daca va uitati si cititi efectiv articolele
ISI
(http://www.ad-astra.ro/isi/institutii.php?type_id=1 )
la universitatea din Tirgu Jiu, plasata de
dumnevoastra pe un onorabil loc 11 din peste 100 de
universitati romanesti acreditate, veti consta ca:

Univ. din Tirgu Jiu are 6 articole publicate ISI din
care 5 in "Revista de chimie" (dintre ele 4 de
acelasi autor Capatina).

Cu asta "zestre" Tigu Jiu e pe locul 11. Cu acest loc
puteti manipula un tinar absolvent de liceu din Tirgu
Jiu care vrea sa studieze, sa zic economie (nu vreau
sa iau apararea ASE chiar daca cind eram student aveau
cele mai frumoase studente: au un secretar de stat, un
consilier MEdC, care sunt de la ASE).

Tanarul poate gindi asa: "de ce sa merg la ASE care e
pe locul 35 cind post studia stiinte economice aici la
Tirgu Jiu, care e pe locul 11 in Romania si nici nu ma
costa prea mult studiile?". Poate ca acest clasament
va conta cind termin facultatea?

Fara ca el sa aiba hanarn de faptul ca acea clasare
este data de cele 5 articole din "revista (romanesca)
de chimie"!

La fel si la univ din Tirgoviste plasate de
dumnevoastra pe locul 8: aceasta universtiate are
publicate ISI 21 de articole, majoritatea in Romania
in "revista de chimie". In reviste din strainatate,
daca am socotit corect, au publicat doar 3
articole!!

Ma opresc sa mai evidentiez si alte anomalii romanesti
(ca matematician ma simt dator sa va reamintesc ca
statistica e credibila daca se face pe "numere mari"
) si va invit sa cititi articolul lui Costica
Bradatean ("institutii si persoane") in care acesta
scria, cu mult curaj din SUA, ca in revistele
romanesti de stiinta se publica mai degraba pe
criteriul "dai si tu o bere?" decit pe criterii
impersonale. Dar asta e o alta discutie si din acest
motiv eu am renunatat sa mai public in reviste
romanesti din 1994.

Toate cele bune
Gigel Militaru
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 07:57 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Date: Thu, 26 May 2005 00:34:13 -0700 (PDT)
From: "Gigel Militaru"
Subject: RE: Retrageti studiul "ierarhizarea" universitatilor
To: "David, Daniel" <daniel.david@mssm.edu>, mirceamiclea@mec.edu.ro


Stimati colegi,

nu e o surpriza sa constat ca nu am reusit sa conving
autorii studiului, prin argumentele folosite pe care
le consider greu atacabile (metodologia folosita e pur
cantitativa, modul de calcul al autorilor romani,
anomaliile specific mediului distorsioneaza grav
clasamentul) ca aplicare mecanica a unor metodologii
(care este oricum extrem de discutatibila si in vest
-Daniel nu m-a convis cu adresele respective pe care
probabil fetele responsabile cu marketingul in
universitatile respective le-au scris pe pagina de web
ca sa aiba activitate) poate fi riscanta in mediul
universtitar romanesc de azi si induce confuzii in
rindul viitorilor studenti.

Stiu ca in ultimii ani s-a nascut "fundamentalismul
ISI" pe care il sustin, adesea fara sa il cunoasca
prea bine, in special romanii care acum sunt prin
universitati din vest. Ei cred probabil ca ISI va pune
capat imposturii si se inseala amarnic: romani se vor
adapta si la ISI.

Pot paria ca in curind vor aparea in curind o avalansa
de reviste romanesti, care contra unei taxe de 800$/an
platite firmei californiene se vor cota ISI si cred ca
primele se vor cota cele economice. Atunci ASE-ul va
urca rapid in clasament.

Domnul David scrie:
"Sistemul Shanghai este prestigios si recunoscut
international."

Daca este asa de ce in SUA, UK si alte tari (Olanda)
NU il aplica la nivel OFICIAL ci au alte clasamente
mult mai detaliate?
De ce MEdC nu cere formularele de
ierarhizare a universitatilor din SUA sau din UK
(clasamentele astea le gasiti tot pe web in diverse
forme: pe universtitati, pe departamete, etc) le
traduce pe romaneste si le face lege?

Daca e asa de ce chiar firma californiana face
clasamente ale revistelor dupa (singura componenta
care poate fi apreciata ca si calitativa) factorul de
impact al revistelor?

Ad Astra a facut un "proiect" (de fapt un joc de
copy-paste daca ai acces on line la arhiva ISI)
interesant si util la http://www.ad-astra.ro/isi/

Dar AA trebuia sa se opreasa aici. Mai mult domnul
Oprea cind scrie

"Faptul ca la Iasi si la Cluj se face cercetare
serioasa..."

ma pune pe ginduri serios daca domnia sa chiar
cunoaste realitatea din teren si cum o cunoaste din
America. Domnia sa reuseste performanta unica sa-si
contrazica propiu studiu si deci sa se contrazica pe
sine: ierarhizarea a ceea ce dumnevoastra numiti,
vulgarizind stiinta adevarata, "Productia stiintifica
pe orase" facuta de dumnevoastra

http://www.ad-astra.ro/isi/orase.php

spune ca Bucurestiul "produce" 53,7% din "productia"
ISI a Romaniei. Dar nu asta este esential.

Am ramas dator cu "taxa de acces la ISI" pe care
Daniel o contesta: Revue Roumaine Math a fost cotata
ISI pana la inceputul anilor 80. Apoi conducerea
revistei romanesti a renuntat la cotare (bine a facut)
cind firma californiana a cerut revistei 800$/an
pentru a fi mentinuta cotata. Alte reviste romanesti
au ramas cotate: doua reviste de chimie (probabil
tovarsa academician CO_2 a platit taxa), doua de
fizica (multumiri probabil merg la Valentin). Culmea e
ca efectele se vad acum: univ. din Tirgu Jiu reuseste
sa sparga barierele clasamentului cu 5 articole in
"revista (romanesca) de chimie". Mai mult, ca sa
punctez anomaliile acestor tipuri de clasamente spun
ca unul din cele mai citate articole de matematica din
lume (peste 1000 de citari ceea ce in matematica e un
fenomen) apartine unui roman acum prof la Berkley (Dan
Voiculescu) publicat in revista (care nu mai era
cotata la vremea aceea - deci nu participa in
"clasamente"): Revue Roumanie de Math.

Toate cele bune,
Gigel
PS: Domnule Oprea despre ce "metode" vorbiti? Daca
sustineti ISI asa fundamentalist cum pareti sa fiti de
ce nu cereti sa se aplice si la salarii? Sa se simta
si la buzunar!

Sau v-a deranjat observatia mea cu salariul domnului
Micela si am sus-semntului si comparatiile cu ISI?

Acest clasament poate fi folosit ca "bau-bau" de
oficiali in fata universtitatilor.

Date: Thu, 26 May 2005 01:30:47 -0700 (PDT)
From: "Gigel Militaru"
Subject: intre saracie si interes personal
To: "Tudor Oprea" <toprea@salud.unm.edu>, ...

Scriu si eu un PS ca domnul David!

--- Tudor Oprea <toprea@salud.unm.edu> wrote:
> In ceea ce priveste analizele dlui Militaru, asa cum
> am mentionat public, sunt de acord cu principiul
> (da, este nevoie de o analiza critica) dar nu cu
> metodele domniei sale. Ramin la parerea ca numai un
> dialog civilizat de ambele parti poate duce la o
> schimbare constructiva. Iar daca noi, cei care
> cheltuim energie si timp pentru cauza revigorarii
> cercetarii in Romania am invata sa dialogam intre
> noi, probabil ca am avea sanse mai mari sa facem
> intr-adevar ceva (adica mai mult decit sa butonam
> tastatura unui calculator).

Domnule Tudor,

Apropo de "metode" care va deranjeaza probabil: daca
Ad Astrei i-ar PASA CU ADEVARAT de "revigorarea
cercetarii stiintifice" din Romania, de tinerii care
emigreaza masiv (in ultimii 7-8 ani am trecut la o
noua faza, cel putin in matematica: pleaca direct
absolventii de liceu) si nu ati urmari interse
personale (inclusiv acela da a fi bagati in seama de
oficiali) ati pune degetul pe rana si ati spune
motivele: oamenii pleaca din Romania datorita saraciei
si salariilor mizerabile. Stiinta arata asa cum arata
datorita saraciei.


Sa lasam ipocrizia de o parte: si dumnevoastra stati
in America din aceleasi motive. Salariu mult mai mare
decit aici.


A luat AA pozitie fata de anomaiile salarilor din
Romania fata de cele din UE? Nu ca marime, ca sunt
derizorii fata de cele din UE, si ca RAPORT intre
salariu maxim si cel minim. Sau asta nu intra in
"atributiunile Ad Astrei"? Probabil ca dumnevoastra
vreti sa revigorati stiinta de la noi fara bani! E
utopic.

Aveti declaratiile de avere ale celor care sunt
politicieni-profesori (incepind cu domnii Micela,
doamna Andronescu, domnul Nastase, domnul Mircea Ifrim
de la PRM, etc - pentru usurinta le puteti citi pe
forumul Guvernului Romaniei la:
http://www.gov.ro/forum/viewtopic.php?t=252 ) care
sunt obligati acum de lege sa le publice si v-am pus
la dispozitie raportele precise ale salariilor din
Olanda (stiti si voi mai bine de fapt care sunt aceste
rapoarte si in UE si in SUA).

Nu ati luat pozitie! Ba mai mult pozitia pe care am
luat-o eu ati CENZURAT-O de pe site-ul Ad Astra.

De ce ati cenzurat-o? Nu ati raspuns decent, ati
raspuns batjocoritor: "ca nu sunteti gazeta de
perete".

Va spun eu de ce cred ca nu ati luat pozitie si de ce
ati cenzuat acel anunt: pentru a nu va strica
"relatiile" si "intrarea" la domnul ministru.


Din acest motiv taceti si din acest motiv cenzurati.
Si asta arata starea in care este stiinta din romania.
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 07:59 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


From: Gigel Militaru
Date: Thu May 26, 2005 4:32 pm
Subject: Cind si pe cine aplicam ISI? Intorceti-va acasa!

Stimate domnule David, Oprea, Stamate,
Stimati colegi,

Punctul pe "i" la dezbaterea ISI cred ca l-a pus
domnul Apostol (cred ca domnia sa are peste 100 de
articole ISI - sa precizez asta ca sa stim ca o spune
cineva care cunoaste bine ISI) cind scrie:

"Masurind, asadar, dupa ISI nu masuram decit banii
investiti si priceperea de a organiza un jurnal, o
institutie, o universitate, etc precum o AFACERE.

NU masuram prin aceasta nici o valoare profesionala,
stiintifica, intelectuala, etc, a NICI unei
INSTITUTII."


Cu alte cuvite clasamentul dumnevoastra, preluat
mecanic dupa metoda chinezeasca, nu masoara si nu
ierarhizeaza nimic.

Alte zeci de mii de dezbateri pro sau contra ISI pot
fi citite dind un simplu search dupa "impact factor",
singrul criteriu care poate fi apreciat ca si
calitativ in afacerea californiana.

Va intreb altceva: s-ar putea sa va deranjeze
intrebarea mea caci este o intrebare grea si m-as
bucura daca ati raspunde.

O fac caci va percep ca pe niste "fundamentalisti
ISI". Probabil ca in opinia dumneavoastra profesorii
universitari Gabriel Liiceanu (filozofie, UB) sau
Nicolae Manolescu (Litere, UB) ar trebui pensionati
ca, in mod aproape cert nu au articole ISI (sau daca
au, au foarte putine) si nu contribuie "in clasament".
Ba mai mult "ne si incurca" ca daca eram mai putini
poate UB mai sus in clasament. Asta e o prostie. Nu
conteaza ca au amfiteatrele pline si cursurile
apreciate de studenti. Nu, coteaza doar ISI. Nu
conteaza ca la UB sunt 4 faculati de teologie! Ce ati
vrea: sa mearga domnul rector si sa spuna: "Sarut-mana
parinte profesor. Stiti dumnevoatra nu aveti ISI si
baietii aia cu clasamentul...."

E total anacronic clasamentul asta.

Recent domnul ministru a numit membrii in consiliu de
reforma (CNRI). Din acest consiliu fac parte si mai
multe cadre didactice universitare.

Intrebare:
ca sustinatori ai ISI de ce Ad Astra (si domnul Daniel
David) NU ati luat pozitie publica si nu ati solicitat
domnului Ministru ca acesti universitari, alesi in cel
mai inalta structura de reforma a invatamintului, sa
fie numiti doar membrii cu o opera foarte vizibila
ISI? De ce nu criticati ACUM acele numiri dupa ce s-au
facut (in graba sau nu)?

Cind si pentru cine aplicati ISI, daca nu o faceti IN
PRIMUL RIND pentru cei ce sunt alesi in pozitii
responsabile de politica educatiei si a stiintei din
tara?


M-as bucura sa aud raspunsul dumnevoastra.

Daca el nu vine atunci intrebarea mea devine evident
retorica si tacerea dumnevoastra o interpetez asa:
pentru ca "nu avem interes"; caci au intrat in CNRI
psihologi (specialitatea domnului Ministru si a
domnului David), a intrat in CNRI domnul Haiduc si
domnul Benga (cu totul intimplator, ambii din Cluj)
care au fost sprijiniti si s-au sprijint reciproc de-a
lungul timpului de Ad Astra." Domnul Benga este chiar
medic ca si domnul Oprea. Asa ca pentru domnul Oprea e
totul OK.

Pe scurt doi, raspunsul meu, lasind prefacatoria la o
parte si sa nu ne mai pacalim, ar fi romanescul: "noi
ne-am vazut cu sacii in caruta!"

Pentru dumnevoastra nu conteaza ca in consiliu nu este
nici un matematician, nici un fizician, nici un
informatician, ca e doar un chimist (domnul Haiduc) si
un inginer (domnul Dumitrache, presedintele contestat
sau nu al CNCIS): adica din stiintele care genereaza
dezvoltare tehnologica si progresul unui societati.

S-a schimbat ceva in 2005 contra politicii de
promovare in grup in educatia si ceretarea din
Romania? Ramane sa ma convingeti!

cu stima
Gigel
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 08:00 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Un mesaj foarte edificator despre "industria ISI" este la http://groups.yahoo.com/group/edu_cer_ro/message/2091 scris de domnul Marian Apostol

From: Marian Apostol
Date: Thu May 26, 2005 12:56 pm
Subject: RE: Retrageti studiul "ierarhizarea" universitatilor


Stimate Domnule Profesor Militaru, Stimati Prieteni,

Conditia ca o revista stiintifica sa fie monitorizata ISI este ca ea sa
apara regulat si sa aiba un minim international in colectivul de
redactie. Aceasta este o conditie lesne de indeplinit.

Cu exceptia unor reviste importante nationale, care se afla intr-o
saracie lucie.

("Important" aici inseamna ca aceste reviste mai reusesc inca sa publice
putine, tot mai putine, contributii foarte valoroase stiintific. In
general, autorii buni de stiinta publica in reviste a caror traditie
stiintifica este buna, chiar daca sint citite de putini. In stiinta, cei
putini conteaza, cei multi pot fi importanti pentru cercetarea
stiintifica).

Apoi, daca introducem suficiente fonduri intr-un astfel de jurnal, puten
asigura conditii tehnice remarcabile, o buna grafica, si, mai ales, o
buna circulatie; acel jurnal va atrage atunci multi autori, multi
cititori, va fi citat, si cota lui ISI va creste. Rareori va face
profit, dar cheltuielile pot fi atunci relativ echilibrate.

Asadar, succesul unei reviste de stiinta este un succes de piata, si
fondurile investite si managementul joaca un rol fundamental aici.
Revistele de stiinta sint conduse precum afacerile.

Acesta este un lucru excelent.

Dar evident el nu are nici o legatura cu valoarea stiintifica.
Publicatii valoroase vor fi atrase de o astfel de revista, intr-o
oarecare masura, precum vor fi atrase si multe publicatii slabe, cele
din urma mult mai mult decit primele, pentru ca natural ele sint mult
mai abundente.


Mai mult, un jurnal de succes ISI va publica numai contributii de inalt
standard tehnic; nu necesar profesional, dar tehnic! Un astfel de
standard necesita de asemenea fonduri. De exemplu, rezultate foarte bune
obtinute insa cu un echipament experimental depasit, nu vor fi publicate
de astfel de reviste, intrucit echipamentul, chiar daca mai functioneaza
inca, nu mai are credibilitate.

Masurind, asadar, dupa ISI nu masuram decit banii investiti si
priceperea de a organiza un jurnal, o institutie, o universitate, etc
precum o afacere. Nu masuram prin aceasta nici o valoare profesionala,
stiintifica, intelectuala, etc, a nici unei institutii. Masuram numai
standardul lor infrastructural si organizatoric, viziunea conducatorilor
lor, priceperea lor si finantarea corespunzatoare, in raport cu nivelul
international. Masuram valoarea lor "entreprenoriala".


Faptul ca Romania este cotata slab, foarte slab ISI este astfel inca o
dovada a esecului total inregistrat de politica cercetarii stiintifice
in Romania, de politica invatamintului si educatiei de stiinta si de
administratorii acestor domenii socio-profesionale.

Resurse profesionale sint peste tot, apar natural, chiar si in Romania.
Dar ele nu vor deveni niciodata importante pentru societate daca nu le
punem in valoare. Punerea lor in valoare se face prin fonduri si
management.

Tinerii stiintifici pleaca din Romania. Dar ei nu vor mai pleca daca
construim in Romania institute de cercetare, laboratoare, universitati
bine dotate, nepolitizate, cu profesori "profesionisti" (fara cumul, cu
salarii de acelasi ordin decent in toate universitatile de stat), unde
acesti tineri sa aiba de lucru. Romania nu a facut nici o investitie in
cercetarea ei de prin 1970, sau in universitatile ei (sint curios daca
exista vreo biblioteca noua si serioasa de stiinta la vreo universitate
din Romania?) asa ca nu e de mirare ca tinerii pleaca. Din contra
Romania isi distruge sistematic cercetarea si invatamintul de stiinta,
asa ca iar nu e de mirare ca tinerii stiintifici pleaca din Romania, iar
nivelul cercetarii si invatamintului de stiinta romanesti este sub orice
evaluare.

De ani de zile, o serie de universitari si cercetatori romani spun in
continuu ca sint nocive, si distrugatoare, o serie de legi si norme
precum lipsa salarizarii in cercetare, programul national de cercetare,
competitia de proiecte, cumulul de functii universitare, sub-finantare
cronica a invatamintului si cercetarii si mai ales managerii acestor
domenii, exclusiv politizati. Si nici un guvern nu a luat si nu ia in
seama astfel de semnale. Este adevarat ca cei ce produc astfel de
semnale sint o minoritate, dar aici, pe de o parte, nu conteaza numarul
ci corectitudinea pozitiilor, iar pe de alta parte, majoritatea pe care
o "vede" fiecare guvern este dependenta de acel guvern, asa ca nu este
niciodata obiectiva.

M Apostol
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 08:01 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Si tot in cursul dezbaterii pro-contra ISI domnul Apostol scrie la
http://groups.yahoo.com/group/edu_cer_ro/message/2121

From: Marian Apostol
Date: Sat May 28, 2005 12:54 pm
Subject: RE: "Clasamentul" si in ziarul "Clujeanul" creemson_hee...

Stimati Prieteni,

Cind o tara, un stat, o colectivitate o duc bine e putin loc poate de
mai bine. Dar cind o duc rau, e loc imens pentru bine.

Romania este un loc imens, enorm, in care ar putea fi bine. Tocmai
pentru ca e atita rau in ea.

Neindoios, si FAR si AdAstra si EduCer si multi altii dorim binele in
cercetarea si invatamintul de stiinta cel putin, in Romania. Poate si
guvernul doreste acest bine.

Dar guvernul Romaniei nu vorbeste, asa ca nu stim ce doreste.

Guvernul Romaniei da legi si nu arata ca ar crede in aceste legi, de
parca i-ar fi impuse de catre cineva, de undeva. Pentru ca atunci cind
aceste legi sint criticate, guvernul nu vorbeste cu cei ce le critica,
sa le explice ca ei, guvernul, cred in aceste legi, din urmatoarele si
urmatoarele motive, ca asa e bine si altfel ar fi rau, etc, etc. Sint,
in legile emise de guvernul Romaniei, o multime de cuvinte fara inteles.
Guvernul Romaniei nu explica aceste vorbe, nu ne arata ca el
intrebuinteaza un dictionar artificial, nou, pe care noi, populatia ce
suportam aceste legi ar trebui sa-l stim, poate. Nu, guvernul nu isi
apara actele normative pe care le emite abundent in Romania. De aceea eu
nu cred ca guvernul Romaniei crede in propriile lui legi, si cred de
fapt ca guvernul Romaniei nu crede in propriile legi.

Este evident ca ne este dificil sa gasim calea catre el, catre acest
bine pe care toti il dorim in Romania. Cert este insa ca daca vom vorbi
fara acoperire, ne-balantat, fara a lua in seama toti, cit mai multi
parametri relevanti, nu vom izbuti.

Binele este ceea ce este self-consistent, lipsit de contradictii.
Formele lui in social sint cam totdeauna imperfecte, au o durata finita,
dupa care trebuie gasite alte si alte forme viabile si ele temporar.

Calea catre redresarea cercetarii si invatamintului in Romania este, ne
place sau nu ne place, calea metodei stiintifice. Metoda stiintifica
este tot ce avem mai bun la indemina pentru a analiza si verifica
self-consistenta lucrurilor, pentru a evalua cit de bune ar putea fi
acele lucruri. Metoda stiintifica identifica fapte cu existenta reala,
le testeaza in noi conditii, formuleaza ipoteze ce sint verificabile
(sau falsificabile), si urmareste permanent si indeaproape evolutia
lucrurilor.

Oricine e binevenit la stiinta daca este interesat de astfel de lucruri.
Stiinta este si ea ierarhizata, ne place sau nu, si in frunte cam sta
matematica (ce este cred mai mult o arta) si stiintele naturii care sint
matematizate in cel mai inalt grad. Desigur, stiintele sociale, ale
vietii, etc, sint si ele absolut excelente, si e bine sa-si asume
matematica sau matematizarea cit de mult posibil.

De e e atit de puternica matematica? Pentru ca e singura ce ne ofera
prin natura ei posibilitatea de a vedea clar limitele, de a identifica
self-consistenta si limitele ei.

De aceea poate nu intimplator un matematician ca prof Militaru are
practic intotdeauna pozitii consistente in chestiunile legate de
redresarea cercetarii si invatamintului de stiinta in Romania. Pozitii
greu de respins.

Mult celebrata metoda "trial and error" ce face fundamentul
pragmatismului anglo-saxon este amendata serios de stiinta moderna, care
a devenit tot mai constienta ca actiunea asupra unui obiect modifica
obiectul, asa incit nu mai putem recunoaste eroarea. Acest lucru e
vizibil mai ales in practicile sociale (desi desigur el vine din fizica
cuantica, iata o apropiere nebanuita poate). De aceea e necesar sa ne
bizuim pe stiinta pura cum se zice, pe pura ratiune, in astfel de
situatii, de unde rolul stiintelor numite fundamentale, sau exacte, etc.

Aplicatiile pe care unii pun atita accent astazi ne pot duce la profit
imediat, dar la incurcaturi si blocaje enorme in momentul urmator. Un
singur exemplu: ne-am bucurat enorm, si am bagat bani grei si multa
munca in centralele nucleare incepind din anii '50, care ne-au adus un
profit urias. Fara sa vedem atunci ce vedem astazi: ca deseurile
radioactve constituie o problema serioasa, pe care nu prea stim sa o
rezolvam satisfacator. Romania, ca strutul, nu se intereseaza de o
astfel de problema, cu adevarat importanta.

Pe buna dreptate UE vizeaza (mai exact "viseaza") sa refaca mediul, dar
nu baga de seama ca unde e om este si deteriorare necesara a mediului.
Si nu baga asta de seama pentru ca nu e interesata de fizica
fundamentala, care tocmai asta ne invata, asa numitul principiul doi al
termodinamicii. Si ca viata si activitatile umane nu sint de loc
self-sustainable, dimpotriva sint degradabile, fiindca resursele sint
finite si ne-reciclabile. Ca prelungirea vietii umane e dorita de toata
lumea pe buna dreptate, dar UE nu reuseste din pacate sa bage de seama,
si odata cu ea multi dintre noi, ca acest proces ridica probleme grave
in fata societatii, pe care trebuie sa le abordam. Aud ca in Japonia e
un punct de onoare pentru adulti sa-si intretina singuri batrinii si sa
refuze pensia pentru ei.

Solutionarea unor astfel de probleme vine numai din noi procese de
asigurare a surselor de energie, a surselor de hrana, etc. De fapt nu
prea stim care e solutia. Dar este cert ca daca nu o cautam, nu vom avea
nici o sansa sa o aflam, daca ea exista. Daca exista, o cautam, si o
aflam, atunci ea este ceea ce se cheama "nou". Ei bine, tocmai acest nou
este tinta cercetarii stiintifice fundamentale. Acest "nou" il produce
numai stiintele de baza, valorificarea lui, punerea lui in societate se
face cu stiinta aplicativa. Acest nou de fiecare data cind este aflat
este o surpriza. Stintele fundamentale sint stiintele surprizelor.

Astfel de procese stiintifice-sociale sint, din pacate sau din fericire,
exclusiv controlate de politica. Din pacate, pentru ca daca nu incurajam
stiinta nu vom avea acces la astfel de solutii, asa cum se arata a fi
lucrurile in Romania. Din fericire, pentru ca sta totusi in puterea
noastra sa incurajam stiinta la nivel social. De ce nu o facem in
Romania? asa cum, de exemplu, se face in Japonia? Aceasta este enigma.

Vad si aud ca americanii urmaresc un nou muncitor care sa fie "mai
destept" ("smarter") in noua era a globalizarii. Dar cine face omul mai
destept, daca nu scoala, stiinta? De ce sa nu-i ascultam atunci si noi,
romanii, pe "stiintifici" atunci cind vorbesc de politica cercetarii
stiintifice si a invatamintului, asa cum ii asculta americanii?

Stim noi romanii ca foarte multi "stiintifici" europeni depling
insucesele repetate ale cercetarii comunitare, care, iata, de ani de
zile de cind functioneaza nu a reusit decit sa determine tot mai multe
"creiere" europene sa plece in SUA?

Caracteristica esentiala a stiintei este critica.

UE nu raspunde la nici o critica ce i se aduce. Guvernul Romaniei nu
raspunde niciodata la nici o critica ce i se aduce. Mai mult, noi
romanii ne si suparam daca sintem criticati. Fiindca nu reusim, si nu
stiu de ce, sa vedem ca din doua, una: ori critica e corecta si atunci e
cazul sa recunoastem ca am gresit si sa facem ce e bine; ori e incorecta
si atunci e cazul sa aratam cum e bine celui ce ne critica.

Nu ne va salva din starea profund anti-stiintifica in care sintem cu
politica cercetarii si invatamintului in Romania nici ISI, nici "legea
calitatii", nici "cercetarea de excelenta", nici "strategia" pe care o
vom elabora "in complicitate", cu "stari conflictuale", si "sub stress"
(!!??) de-acum pina in 2013. Nici "expertii straini", nici "cooperarile
internationale", nici "intrarea in UE si iesirea din NATO", nici,
viceversa, "iesirea din UE (dupa ce vom fi intrat) si re-intrarea in
NATO".

Sa nu mai cautam nici subterfugii, nici tertipuri, nici "desteptaciuni"
ieftine, ca de pilda "strategia cercetarii". Fiecare guvern in Romania a
facut la fel cu cercetarea, si nu numai. Anume, imediat ce vine la
putere demareaza un asa-zis "studiu analitic", de anvergura, asupra
starii cercetarii si invatamintului, ce dureaza exact cit tine mandatul.
Pe tot parcursul mandatului guvernantii spun "da, stim ca e rau, dar
tocmai studiem problema, si imediat ce vom termina de studiu lucrurile
se vor imbunatati". Si cind se termina mandatul tocmai atunci se termina
si "studiul", si ni se spune "dar e cazul sa ne votati in continuare,
pentru ca ar fi pacat, tocmai avem o solutie, dati-ne sansa sa o
aplicam" (ei spun sa o "implementam").

Nu ne va salva nici metoda delfica, adica sa ne stoarcem creierii sub
actiunea alcoolului, a excitantelor, in confuzie, stress, mizerie si
transa psihe-delica, asa cum practica cei ce fac legile in Romania.

Singura cale onesta ce o a avem la indemina este sa dam atentie
faptelor, sa gasim masuri adecvate, sa cultivam nu sa distrugem, sa
indreptam dupa dreptate nu sa promovam in continuare abuzurile, frauda
si coruptia, sa-i ascultam pe "stiintifici" in politica cercetarii si
invatamintului in Romania nu pe psihe-delicii aflati in delir verbal.

Adica sa adoptam totusi metoda stiintifica in politica cercetarii si
invatamintului de stiinta in Romania.

Aceasta metoda exista, si, culmea, ea exista chiar si in Romania, mai
exista inca: dovada stau matematica, fizica, chimia, biologia,
ingineria, etc. Dar daca vom distruge sistematic stiinta in Romania, asa
cum facem acum, si de ani de zile la fel, atunci desigur nu vom mai avea
la indemina aceasta metoda. Ne vom scufunda atunci in nestiinta,
ignoranta, obscurantism, mizerie, incultura, lipsa de civilizatie, vom
avea instabilitati sociale, razboaie civile, distrugeri provocate de
cataclisme naturale. Ce ne spun oare recentele inundatii devastatoare
din Romania? Dar tinerii studenti din universitatile noastre, atit de
dezorientati?

Eu cred ca toate acestea ne spun ca, daca vom continua tot asa in
stiinta si invatamintul de stiinta din Romania, nu e bine. Ca nu aceasta
este calea. Ca trebuie sa cautam altceva.

M Apostol
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 08:02 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Un alt mesaj, parte a dezbaterii, care se poate citi la http://groups.yahoo.com/group/edu_cer_ro/message/2140 este:

From: Valentin Cotarta Date: Sun May 29, 2005 10:41 pm
Subject: Un raspuns d-lui Daniel David-Consilier


Stimate domnule consilier Daniel David,

In speranta ca ati epuizat toate PS-urile pe care le-ati facut la postul meu
anterior imi permit cateva comentarii:

1. Personal am inteles ca NU este implicat MECd in acest studiu al dumneavoastra
si iau act de aceasta remarca. Parafrazandu-l pe domnul Basescu cu celebra sa
observatie PSD (+) cruce PUR, nu inteleg cum sa citesc AdAstra – Daniel David?
Sunteti inauntru sunteti pe dinafara? Evident ca as putea-o citi oricum (bara, bata, bariera, etc) dar nu vreau s-o fac tocmai din respect, pentru poate, neplatita munca pe care ati facut-o degeaba.

2. Am fost intrigat in acest studiu de mai multe incoerente stiintifice. Una
dintre ele este cea legata de valoarea numitorului fractiei, ISI/numar de
universitari. Nu trebuie sa ai facultate ci ajunge chiar numai scoala generala
sa constati ca numitorul fractiei are influenta asupra valorii numerice a
raportului.

- Pentru cei care cunostem de mai multi ani sistemul universitar din RO si nu
asa recent ca dvs. este un fapt bine cunoscut ca la universitatile mari operam
cu doua valori numerice pentru numarul de cadre didactice: un numar fizic mic si
altul mai mare dat de statul de functii. Asadar dvs. pe care l-ati luat in
calcul stiind ca de regula universitatile comunica la MECd numarul mare adica
cel din state si nu numarul fizic mic al cadrelor didactice????.


- A doua observatie se refera la universitatile mici, exemplu cea din Tragoviste
unde de regula predau profesorii de la universitati mari. Universitatile mici au
si numitorul mic, in schimb numaratorul este apparent mare deoarece profesorii
cu ISI provin de la universitatile mari.


- Parametrii pe care dvs. ii scoateti din studiu in cazul Romaniei ca
fiind “nesaturati” – nominalizari premii Nobel, nominalizari ale unor institutii
stiintifice cu acoperire mondiala etc., sunt ceea ce current numim parametrii
valorici intrinseci ai universitatii. Mai exact, daca de la o universitate
provine un nominalizat la premiul Nobel, aceea universitate indeplineste
intrinsec conditiile de infrastructura, competitie, networking, management, etc.
Din considerentele de mai sus, studiul dvs. bazat EXCLUSIV pe ISI din care
excludeti parametrii “nesaturati” dar NU ii INLOCUITI cu altii trebuie ignorat
de lumea academica si trecut la capitolul studii “delphice’ cum numea stimatul
coleg Marian Apostol acest gen de studii.


3. Criza social economica a Romaniei si rolul psihologilor

Psihologii din RO, inainte de revolutie, specialistii singulari in socialism
stiintific, au avut un rol determinant in decizia si strategia de dezvoltare a
Romaniei. Chiar daca nu s-au aflat in linia I a deciziei (adica sefi de stat cu
exceptia lui Ion Iliescu care nu a facut un secret din doctrina in care a fost
educat), multi dintre ei au detinut si detin functii importante in serviciile
secrete in politie si diferite institututii ale statului inclusiv in diplomatie.
Multe agentii responsabile cu strategia de reforma au in fruntea lor in functii
de decizie psihologi si sociologi proveniti din fostii lectori de socialism
stiintific. Calitatea stiintifica a psihologilor din Romania bazata pe ISI arata
faptul ca in RO in anul 2004, TOTI psihologii din RO au publicat numai 4
artcicole in reviste cu cotatii ISI. Fata de aceasta experienta probata a
esecului, dati-mi voie sa nu accept neprofesionistii sa se exprime despre un
sistem, in lipsa unei credibilitati minim necesara. Puteti
face insa echipe mixte cu psihologi straini cu lucrari stiintifice serioase
(daca evident va vor accepta intr-o echipa) si sa lasati profesionistii sa se
exprime. Este adevarat ca exista in RO o nisa de piata pe segmentul psihologie,
dar ea nu inseamna neaparat ca trebuie umpluta cu cine apuca! Nu este vina
colegilor mei din stiintele exacte ca pana in 1990 psihologii romani au predat
socialism stiintific, atata timp cat meseriile erau chiar si atunci o optiune.
Este chiar mai meschin interesul de a fi optat pentru calitatea de profesionisti
ai politicii comuniste, decat compasiunea pe care v-as acorda-o acum, cand iata,
dupa 15 ani n-ati produs mai nimic in “added value” la nivelul stiintei
globalizate. Faptul ca amestecati notiuni precum “noi cei tineri care vream….”
Mi se pare un euphemism, la fel cu clasificarea dupa inaltime a
cercetatorilor!!!. VALOAREA este singurul parametru si nu varsta. Varsta este
doar un argument plauzibil al sperantei care justifica tineretea pierduta
cu alte “prioritati”. Tarile care au reusit mai repede desprinderea de comunism
au adoptat modeul cu expertii psihologi, sociologi si politicieni dintre cei
care si-au facut studiile si au lucrat in sisteme occidentale (Slovenia,
Ungaria, Polonia, etc). Noi i-am adoptat pe principiul “salamului cu soia” si nu
dupa cel al valorilor occidentale iar rezultatele se vad.


Sustin insa cu toata taria, mai multe burse la universitati de marca pentru
studentii de la psihologie si sociologie, precum si integrarea raipida in
institutiile romanesti a acelora care si-au efectuat TOATE studiile in afara
inclusiv Ph.D si post-doctoral. Un gest cu adevarat nobil ar fi retragerea
rapida a tuturor “noilor sociologi/psihologi” care si-au facut studiile in tara,
deoarece aici domeniul stiintific a progresat profesional prea putin
semnificativ (este cazul psihologilor din toate tarile fost comuniste). In plus
este absolut necesara o auto-analiza de grup profesional reprezentat de
psihologi care au predat socialism stiintific, pentru iesirea lor urgenta din
viata publica in favoarea acelora care au fost educati in spriritul valorilor
occidentale adevarate.

Doriti sa va comparati cu cei mari cu cercetatorii adevarati? OK, iata v-ati
ajutat sa va gasiti locul actual, jos foarte jos si tocmai bazat pe ISI. Sunteti
insa tineri asa ca aveti speranta reusitei dar numai lucrand serios ca aceia cu
care doriti sa va comparati.

In speranta ca ati inteles exact mesajul acestui text si nu va veti “incurca” in
analiza dvs. de eventualele licente poetice, va adresez urarile mele de bine si
succes in cariera pe care aveti sansa sa o incepeti de “maine” cu dreptul.


Dr. Valentin Cotarta

Brussels, 29 mai ‘05
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 30 May 2005, 08:03 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


From: Gigel Militaru
Date: Mon May 30, 2005 1:07 pm
Subject: o necesitate imediata

Stimati colegi,

domnul Apostol are dreptate cind spune ca Ad Astra,
EudCer, FAR, etc doresc "binele" in educatia si
cercetarea din Romania. Sunt perfect de acord cu acest
lucru. Am discutat in doua rinduri cu domnul Daniel
David si pot confirma ca si dinsul doreste "binele".

Problema este CALEA prin care sa atingem acest "bine",
ce intelegem fiecare din noi prin acest "bine" (unii,
doar traim in Roamnia, pot intelege: "bine pentru
mine") si ce compromisuri facem sa il atingem.

Problemele in educatia si cercetarea de la noi nu cred
ca incep cu ISI, o tema inca disputata si in vest: va
recomand in acest sens sa cititi articolul

"Why the impact factor of journals should not be used
for evaluating research"

scris de un norvegian (banuiesc ca este ceva mai
informat decit chinezii de la institului unei
universitati de care NU am auzit care fac clasamente)
de la:

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/314/7079/497


Cred ca ISI este ultima tema de atacat intr-o ierarhie
a problemelor cu care ne confruntam: acestea ar
trebui, dupa mine, sa inceapa cu subfinanatarea si
risipa banilor putini, politizarea sistemului,
coruptia, despotismul academic, inflatia de tituluri
si institutii academice, etc.

Avem nevoie mai inti de o REASEZARE si o RECONSTRUCTIE
a intregului sistem si apoi putem discuta si despre
ISI. Cred ca in acest moment acesta problema a
reconstructiei depaseste un om, fie el si ministru!
Sau un consiliu, cum este noul CNRI, prezidat (aici e
un fel de cumul de functie) tot de domnul ministru.

Din acest motiv domnul ministru trebuia sa comande un
AUDIT EXTERN in intregul sistem asa cum a facut
doamna Macovei in justitie: sa ai diagnosticul exact,
obiectiv, dat de cineva din afara, ca sa sti precis ce
sa schimbi. Abia atunci eu pot afirma cu certitudine
ca si dinsul doreste binele. Pentru asta nu e
suficient sa declari in "22", la aproape doua luni
dupa ce ai solicitarea oficiala de audit facuta de
EduCer, ca esti de acord cu auditul extern: ci sa-l fi
facut deja sau sa il fi comandat deja.

Cred ca este momentul ca o idee sugerata de ceva vreme
de domnul Apostol sa fi pusa in aplicare: o conferinta
despre soarta educatiei si cercetarii care sa fie
organizata de MEdC (si la care sa participe intreaga
conducere a MEdC si institutiile afiliate) si de
organizatiile civice din invatamint si cercetare: Ad
Astra, FAR, Solidaritatea Universitara, EduCer.

Eu sper ca domnul David sa doreasca acest lucru si sa
fie dinsul primul interesat sa mobilizeze si sa
organizeze aceasta intrunire-conferinta (ea poate avea
loc la sfirsitul lui iunie, inceputul lui iulie).

Titlul acestei conferinte poate fi "Incotro?" iar de
la ea sa aflam si noi, din vocea oficialilor, incotro
au de gind sa duca educatia si cercetarea din tara
asta sau daca mai au nevoie de noi.

Toate cele bune
Gigel Militaru

PS: Mesajul de ieri al domnului Cotarta este unul "dur".
Poate prea dur mai ales ca domnul David nu are nici o
vina (cred ca era elev in 89) fata de politizarea
comunisto-securista de inainte de 89.

Stiu foarte bine ce inseamnau inainte de 89 pentru un
student la Matematica, cursurile de socialism
stiintific, pshilologie sau pedagogie: erau UN CHIN
teribil ca te puneau sa memorezi mecanic (ceea ce un
matematician nu face), niste fraze in care nu credeai
si din care nu pricepeai mare lucru. Pe alta parte, si
asta este un alibi al domnului Cotarta, e FRUSTRANT sa
constati sa fostii profesori de socialism stiintific
s-au regrupat rapid dupa 89 si acum sunt experti in
stiinte europene, probleme de integrare, stiinte
politice, relatii internationale, etc.

E foarte frustrant sa constati ca sunt mai multi
profesori din aceasta zona a "stiintei" alesi in noul
CNRI de domnul Miclea si ca din stiintele exacte sau
stiintele fundamentale nu e nimeni. Ori asta nu mai
este o intimplare. Ci, din pacate, cred ca este o
premeditare si iata ea se repeta din urmatorul gest al
MEdC: cu ce este mai bun distinsi colegi un absolvent
in "stiinte politice" decit unul in fizica, biologie,
matematica, etc ca sa participe la consursul MEdC de
care am vorbit saptamina trecuta?
Mesaj personal
Top
VirtualWave
Trimis: 31 May 2005, 01:15 AM


Utilizator
**

Grup: Members
Mesaje: 20
Înscris: 17 May 05


QUOTE (Gigel Militaru @ 30 May 2005, 08:03 PM)
Din acest motiv domnul ministru trebuia sa comande un
AUDIT EXTERN in intregul sistem asa cum a facut
doamna Macovei in justitie: sa ai diagnosticul exact,
obiectiv, dat de cineva din afara, ca sa sti precis ce
sa schimbi.
............................
Cred ca este momentul ca o idee sugerata de ceva vreme
de domnul Apostol sa fi pusa in aplicare: o conferinta
despre soarta educatiei si cercetarii care sa fie
organizata de MEdC (si la care sa participe intreaga
conducere a MEdC si institutiile afiliate) si de
organizatiile civice din invatamint si cercetare: Ad
Astra, FAR, Solidaritatea Universitara, EduCer.

Eu sper ca domnul David sa doreasca acest lucru si sa
fie dinsul primul interesat sa mobilizeze si sa
organizeze aceasta intrunire-conferinta (ea poate avea
loc la sfirsitul lui iunie, inceputul lui iulie).
..............................
Toate cele bune
Gigel Militaru

Raspunsurile infractorului Ciupariu de la Ad Astra nu trebuie sa ne mire. Atat el cat si Razvan Florian si Oprea Nustiucum s-au dedat la insulte in scris, jenante pentru scopurile declarate ale organizatiei.

Plus comertul cu Viagra si CV-uri pe care il pazesc cu sarg, alaturi de concursurile ilegale de la UBB, santajul ministrului, justificarea CNRI-care n-are nici o baza legala si care se suprapune peste comisia Parlamentului.

Aceasta grupa de tineri fara experienta tehnica, juridica sau organizatorica (CNRI+AA + DD) trebie sa inceteze.
D. Ciurchea

Acest mesaj a fost modificat de către VirtualWave la data 31 May 2005, 01:16 AM
Mesaj personal
Top
Nicolae Hurduc
Trimis: 1 Jun 2005, 11:44 AM


Utilizator activ
***

Grup: Members
Mesaje: 60
Înscris: 23 Mar 05


Precizez de la inceput ca interventia mea va fi singura de pe acest topic si nu are alt scop decat prezentarea unui punct de vedere personal, in scopul unei informari mai complete a persoanelor care activeaza Forumul MEdC. Nu voi intra in polemica pe marginea acestei teme, deoarece problema sistemului ISI a fost amplu dezbatuta in cadrul Forumului Academic Roman. Cei interesati sa afle amanunte despre modul de functionare al sistemului de clasificare Thomson ISI, o pot face accesand adresa http://www.forum-academic.com si apoi la FORUM-All Topics, pot gasi o sumedenie de informatii la adresa " Editorial FAR-Sistemul ISI ".

Am parcurs interventiile de pe forumul educational SEI si doresc sa fac urmatoarele comentarii:

1. Sistemul Thomson ISI nu pretinde nici un fel de taxa pentru a introduce o revista noua in procedura de evaluare. Exista o perioada de pre-monitorizare, in care revista respectiva este verificata in ceea ce priveste ritmicitatea aparitiei, dupa care este introdusa in sistemul de clasificare, avand coeficient de impact ZERO. Aceste detalii pot fi gasite http://isiwebofknowledge.com/

2. Insa pentru a avea un coeficient de impact mai mare ca zero nu este suficient ca o revista sa faca parte din sistemul de evaluare. Coeficientii de impact se calculeaza in functie de numarul citarilor pe care le acumuleaza articolele publicate intr-o anumita revista, citari care nu mai sunt sub controlul sistemului Thomson ISI. Altfel spus, acest sistem NU POATE INFLUENTA IN NICI UN FEL VALOAREA COEFICIENTULUI DE IMPACT AL UNEI REVISTE . Coeficientul de impact al unei reviste este decis de comunitatea stiintifica internationala. Nimeni nu poate impune unui autor sa citeze un anumit articol, sau o anumita revista. Eu cred ca patrunderea unor reviste romanesti in sistemul ISI ar trebui sa ne bucure, nu sa ne creeze fiori. Cu siguranta ca Revista de chimie ar putea sa-si creasca valoarea coeficientului de impact daca ar publica in limba engleza ; acest lucru ar trebui sa stea in atentia Colegiului redactional. Insa este tipic pentru Romania sa ne batem joc de efortul celor care reusesc sa mai faca ceva, utilizand din plin preceptul " sa crape si capra vecinului ".

3. Clasamentul efectuat de grupul AdAstra nu compromite in nici un fel nici sistemul de evaluare ISI si nici comunitatea stiintifica din Romania. El reflecta o realitate de care ar trebui sa tinem cont. Nu trebuie sa ne fie frica sa ne privim in oglinda si sa ne analizam defectele. Distorsiunile semnalate (prezenta in prima treime a clasamentului a Universitatilor din Targoviste sau Targu-Jiu) nu se datoreaza unor deficiente ale sistemului ISI, ci numarului foarte mic de publicatii pe care le au marea majoritate a Universitatilor din Romania. Aceasta cred ca ar fi trebuit sa fie problema principala supusa discutiei si nu anomaliile clasamentului. Cu siguranta ca extinderea perioadei de evaluare la un interval de 3-5 ani, ar fi redus simtitor distorsiunile. Trebuie insa subliniat faptul ca efortul impus finalizarii unei astfel de actiuni, depaseste din punct de vedere al timpului necesar posibilitatile unui grup civic. Eu cred ca ar trebui sa multumim grupului AdAstra pentru ceea ce a facut si nu sa-i acuzam.

4. Mi se pare foarte grav faptul ca mai putin de 10 % din cadrele didactice din Romania publica articole in reviste de circulatie internationala. Iata ca in ultima vreme a inceput sa fie demontat mitul profesorului universitar prost platit, care trebuie sa alerge cu sacosele prin piata cautand produse ieftine, astfel incat nu mai are timp sa faca cercetare. Eu as propune MedC sa mai fie introdusa o coloana suplimentara in acest clasament, in care sa fie trecute veniturile medii globale (nu salariile de baza ! !) ale cadrelor didactice din universitati. Poate ar fi interesant de corelat aceste venituri cu numarul de publicatii.

5. Critici, asa cum sunt aduse sistemului ISI, pot fi aduse oricarei metode de clasificare. Insa, o metoda de clasificare cu cat este mai complicata, cu atat ofera individului mai multe posibilitati de concentrare pe activitati care aduc punctaj mare, cu un efort cat mai mic. Dupa parerea mea, pentru a fi eficient, un sistem de clasificare trebuie sa fie cat mai simplu, iar datele colectate sa fie independente de procedurile de auto-evaluare. Acest precept este valabil in mod special in Romania, unde minciuna este la rang de lege de mai bine de 50 de ani. Sistemul ISI este exact ceea ce trebuie Romaniei acum, pentru eficientizarea activitatii de cercetare si pentru curatirea sistemului de impostura. El permite separarea " luptatorilor " de " spectatori ". Nimeni nu spune ca " spectatorii " nu sunt capabili sa desfasoare activitate de cercetare performanta, ei trebuie insa activati intr-un fel, iar concurenta este tocmai parghia care poate fi folosita in acest sens. Si mai are o mare calitate sistemul ISI : ne permite identificarea cu destula usurinta a IMPOSTORILOR.

6. Romania parcurge acum o etapa foarte dificila, iar rolul educatiei va fi unul esential in ceea ce priveste viitorul nostru. Cu siguranta ca multi dintre noi incearca sa caute solutii pentru a depasi acest moment cu cat mai putine convulsii. De aceea cred ca dezbaterile pe teme de educatie si cercetare nu trebuie purtate cu patima si nu trebuie sa urmareasca plata unor polite mai vechi sau mai noi, intre indivizi. Insa nici nu trebuie sa ascudem gunoiul sub pres si sa ne facem ca nu vedem anumite anomalii, dezvoltand in continuare " mitul romanului genial si oropsit" ale carui performante slabe nu se datoreaza decat vecinatatii cu Imperiul Otoman, cu Imperiul Austro-Ungar, fostului Mare Prieten Sovietic, sau eventual oricui altcuiva, numai noua nu.


Prof. Nicolae Hurduc
Universitatea Tehnica Iasi
Mesaj personalPagina web a utilizatorului
Top
Gigel Militaru
Trimis: 1 Jun 2005, 03:06 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Prof. dr. Nicolae Hurduc este unul din "fundamentalistii ISI" romani: are peste 50 de articole in reviste cotate ISI (cite din ele sunt in revistele romanesti de chimie cotate ISI de pe vremea academician tovarasa CO_2?)

Domnia sa crede, intr-o frumoasa naivitate, ca ISI pune capat imposturii academice.

Il intreb ceva pe domnul Hurduc: de ce nu aplicam ISI si la salarii?

- de exemplu eu, daca judecam mecanic dupa raportul articolelor publicate in reviste ISI (asa cum a facut Ad Astra si domnul David, consilier al domnului Micela), ar trebui sa am un salariu de 10 ori mai mare decit a avut domnul Miclea anul trecut.

Ciudatenia mare e ca desi si eu si domnul Micela suntem profesori univeristari (cam in aceiasi treapta de vechime) la universitati BUGETARE anul trecut dinsul a avut un salariu de peste 4 ori mai mare decit mine! Si nu pricep cum: sper ca sotia sa nu divorteze de mine din cauza asta! smile.gif

Aici, la salarii in buzunar, de ce nu aplicam ISI stimate domnule Hurduc?

QUOTE (Nicolae Hurduc @ 1 Jun 2005, 11:44 AM)
Sistemul Thomson ISI nu pretinde nici un fel de taxa pentru a introduce o revista noua in  procedura de evaluare.

Prof. Nicolae Hurduc
Universitatea Tehnica Iasi


Poate au renuntat acum: Revue Ro Math a fost cotata ISI pana la iceputul anilor 80. Atunci ISI au cerut 800$/an revistei sa fie mentinuta cotata : asa mi-a spus in 2000 regretatul prof. dr. Nicolae Radu (membru in conducerea revistei) un om care a fost un model pentru toti cei care l-au cunoscut.

Domnia sa, sigur nu ma dezinforma. Conducerea de atunci a revistei evident ca NU aveau de unde sa scoata banii. Revistele romanesti de chimie si fizica au fost mentinute cotate ISI: poate ca tovarasa Elena (chimista) si tovarasul Valentin (fizician) au avut ceva mai mult trecere la al batrin. Ca pe Zoe, nu prea o baga nici un matematician serios in seama.

PS:

1) O simpla cautare pe google dupa expresia "impact factor" (din punctul meu de vedere este unul din putinii indicatorii ai ISI ce poate masura calitatea unui jurnal) ne rezerva peste 500 000 de pagini web. Putem citi numeroase dezbatari pro si contra ISI.

Marturisesc ca sunt un sustinator al sistemului ISI (cu speranta, naiva, ca acesta poate fi folostit pentru a evita impostura din stiinta: in Romania sau de oriunde), insa sunt un sustinator cu prudenta, cu rezerve. Rezervele mele se datoreaza si unui lucru subiectiv: unul din cei mai buni profesori pe care i-am avut ca student, care stia meserie excelent si care te facea sa-si iubesti la rindul tau meseria de dascal (ai asta este una din primele calitatati a unui profesor) statea foarte prost la "statistica ISI" (adica zero articole publicate ISI).

Un articol extrem de interesant si foarte citit, scris de un norvegian, imi
darima inclusiv mitul factorului de impact in care eu credeam!

Articolul se gaseste la

http://bmj.bmjjournals.com/cgi/content/full/314/7079/497

Merita citit cu foarte mare atentie caci acolo sunt prezente si grafice excelente si bine motivate despre problema.

Titlul articolului este:

Why the impact factor of journals should not be used for evaluating research

Per O Seglen, professor, Institute for Studies in Research and Higher Education (NIFU) Hegdehaugsveien 31 N-0352 Oslo Norway

2) ) Factorul de impact al unei reviste a fost inventat de Eugene Garfield in 1955 in articolul:

Garfield E. Citation indexes to science: a new dimension in documentation through association. Science 1955; 122:108–11.

3) Pentru cititorii forumului din afara educatiei si cercetarii, care poate nu sunt in tema, reamintesc cum se calculeaza acest factor de impact al unei
reviste:

"The impact factor of a journal is calculated as the number of citations in a certain year to papers in the same journal in the two years before (numerator), divided by the number of "source" (citable) items published in that journal in the same two years (denominator). To give an example, the impact factor for 2001 will be calculated from the total number of citations in 2001 to papers published in the years 2000 and 1999, divided by the total number of citable items in the years 2000 and 1999. "Citable" is important here, because not all items published in a journal are considered to be citable by ISI, The Institute for Scientific Information (www.isi.com), which is responsible for compiling the impact factors. Research papers and short reports will be counted as citable items, but editorials, reviews, and letters to the editor are usually not."

4) Despre factori de impact in matematica indic un link, care sper sa fie extrem de interesant prin concluzii si pentru alte domenii la

http://www.in-cites.com/research/2001/oct_15_2001-2.html

care arata clasificarea primelor 10 reviste astfel:

1) pe anul 2000.
2) pe perioada 1996-2000
3) pe intreaga perioada 1981 - 2000.

Sunt citeva lucruri interesante caci acel link spune ceva foarte important: si anume ca ierarhizarea anuala (sau pe perioade scurte) a revistelor dupa factorul de impact poate fi extrem de neconcludenta.

Ce sa mai zic de clasamentul universitatilor sau intitutiilor care se fac se fac mecanic si prost calculind nr de articole publicate ISI?

Sa ma explic:

- daca pe intrega perioada 1981-2000, de departe, cea mai buna revista clasata dupa factorul de impact este "anals of mathematics" de la Princeton (cred ca orice matematician, sau ma rog marea lor majoritate, iti spune ca asta e cea mai selecta revista de matematica din lume indiferent de ce spune anual ISI) in clasificare pe 4 ani Ann Math e pe locul 5 iar pe 2000 e abia pe locul 6!

Asta nu inseamna ca revista a scazut in prestigiu ci e vorba de altceva:

articole din AM sunt foarte grele pentru a fi intelese rapid (asta in primul rind!) si a puncta imediat pentru impact factor: impactul lor nu se masoara intr-un an, ci cu anii. Pana intelege lumea ca a scris autorul respectiv acolo.

- anomalia, de acelasi tip, se vede si mai bine la "anale": nu cele de la Tirgoviste sau Tirgu Jiu ci cele ale scolii normale superioare din Paris: Ann. Sci. Ecole Norm. Daca pe intreaga perioada 81-2000 aceasta ocupa locul 7, in 2000 sau in perioada 96-2000 revista nici macar nu mai este in primele 10.

Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 1 Jun 2005, 03:17 PM
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 1 Jun 2005, 03:34 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


PS la PS: smile.gif

Ca sa motivez si mai bine cum ISI poate albi IMPOSTURA academica este suficinet sa spun ca:

Academican Elena Ceauseascu (chimista ca si domnul Hurduc) este co-autoare la 29 de articole stiintifice publicate in reviste cotate ISI.

Deci, din punctul de vedere al statisticii ISI Elena Ceausescu a fost, cu adevarat, un savant de renume mondial.


Orice alta discutie este cred de prisos!

Interesant de vazut citiva din co-autorii Elenei Ceausescu in reviste ISI:

BORDEIANU R, STANCU R, CERCHEZ I, GHIOCA P,CORNILESCU A, DIMONIE M,CORCIOVEI M, SYRBU T, BUZDUGAN E, CORNILESCU A, NICOLESCU E,ION A, SDRULA C, PIRLOG M, etc

Domnule Hurduc, sper ca nu sunteti si nu aveti colegi printre co-autori Elenei? smile.gif

Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 1 Jun 2005, 03:39 PM
Mesaj personal
Top
VirtualWave
Trimis: 2 Jun 2005, 05:09 PM


Utilizator
**

Grup: Members
Mesaje: 20
Înscris: 17 May 05


QUOTE (Gigel Militaru @ 1 Jun 2005, 03:34 PM)
PS la PS: smile.gif

Ca sa motivez si mai bine cum ISI poate albi IMPOSTURA academica este suficinet sa spun ca:

Academican Elena Ceauseascu (chimista ca si domnul Hurduc) este co-autoare la 29 de articole stiintifice publicate in reviste cotate ISI.

Deci, din punctul de vedere al statisticii ISI Elena Ceausescu a fost, cu adevarat, un savant de renume mondial.


Orice alta discutie este cred de prisos!

Interesant de vazut citiva din co-autorii Elenei Ceausescu in reviste ISI:

BORDEIANU R, STANCU R, CERCHEZ I, GHIOCA P,CORNILESCU A, DIMONIE M,CORCIOVEI M, SYRBU T, BUZDUGAN E, CORNILESCU A, NICOLESCU E,ION A, SDRULA C, PIRLOG M, etc

Domnule Hurduc, sper ca nu sunteti si nu aveti colegi printre co-autori Elenei? smile.gif

Din cate imi amintesc, la forumul FAR, cele 30 de lucrari ISI (100 citari) ale mele au fost considerate insuficiente.

Oare colectivul FAR este suficient de serios in evaluarea ISI ??
D. Ciurchea
Mesaj personal
Top
Brailoiu
Trimis: 3 Jun 2005, 05:01 AM


Utilizator
**

Grup: Members
Mesaje: 21
Înscris: 3 Jun 05


Dragul meu Gigel,

Asa cum ti-am promis ca raspuns la e-mailul tau din 19 mai, acum m-am uitat pe forumul MEdC. Imi cer inca o data scuze pentru intarzierea in raspuns dar ti-am zis ca voi urmari si acest forum in functie de timpul pe care il am la dispozitie.

Ce pot sa-ti spun? Ceea ce se discuta in acest topic ar fi bun de un sketch de Divertis. Iti dai seama, ISI, un srl californian (cum ai mentionat) a zapacit lumea academica vestica. Si acum, tradatorii de neam si de tara, pe tancuri, sa impuna criteriile imperialiste!

Dragul meu Gigel, precum tu bine ai observat, romanii care lucreaza in universitati vestice sau Japonia sustin acest criteriu. Oare de ce?

In fine, deoarece multi dintre noi si cititori suntem "microbisti", tu ce ai vrea: ca echipa favorita sa castige campionatul intern prin metode mai mult sau mai putin "ciudate" sau sa castige, pe bune, cupa campionilor europeni?

Eugen (cool.gif

Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 3 Jun 2005, 09:11 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Draga Eugen,

Nu ai citit toate mesajele mele si mai ales argumentele mele contra unor clasamente facute papagaliceste. Te sfatuiesc sa o faci. Vei citi ca:

1) sunt un sustinator (dar cu prudenta) al ISI. Asa cum bine sti.

Primii pe care ar trebui aplicat ISI sunt liderii marcanti din Educatia si Cercetarea romaneasca. Incepind cu MEdC si institutiile afiliate acestuia. Da, aici sustin ISI cu tarie caci inti trebuie aplicat pentru oamenii de sus, ca sa ai apoi succes jos, la baza, in univestitati. Asa omul de la catedra poate zice: "pai daca seful ala mare nu are ISI, de ce sa am eu si de ce imi cere mie"?

2) vei consata ca si in vest sunt multi oameni, extrem de avizati, care pun la indoiala sistemul ISI (citeste articolul de la link-ul pe care l-am indicat). Asa ca fraza ta cu "toti roamnii" sustin ISI este comica: poti spune ca toti vesticii cu care ai discutat tu, in domeniu tau de cercetare. Dar nu toti roamanii. Un membru AA, din vest, mi-a confirmat ca si din punctul lui de vedere clasamentul este o mare eroare.

3) Conform cu ce spui tu si ce spune ISI, Elena Ceausescu obtine confirmarea a statului de "om de stiinta si savant de renume mondial" caci are 29 de articole ISI. Saraca: abia post-mortem obtine ce nu obtinuse in timpul vietii.

Uite, vezi aici te duce aplicarea mecanica a ISI. EC, daca nu o impuscau tovarasii, putea veni acum la tine si sa-ti zica: "tovarasul Brailoiu, nu e frumos ce faceti: si eu am 29 de articole ISI. Sunt savanta".

Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 3 Jun 2005, 09:15 PM
Mesaj personal
Top
Brailoiu
Trimis: 4 Jun 2005, 02:45 AM


Utilizator
**

Grup: Members
Mesaje: 21
Înscris: 3 Jun 05


Dragul meu Gigel,

Iarta-ma ca-ti spun dar nu ai dreptate cu sistemul ISI. Categoric, nu activez intr-o universitate "stie cine ce" dar, totusi, este intre primele 500 din lume. Uite de ce iti spun asta:

Un sef de disciplina din aceasta universitate a vrut sa angajeze ca profesor associat pe cinva. Persoana respectiva are un grant de mai bine de un milion de dolari pentru 5 ani dar "sta" prost la ISI. Adica are sub 30 de articole cotate ISI si sub 100 de citari. De la decanatul facultatii respective a venit o adresa prin care seful de departament a fost atentionat sa aiba grija pe cine angajaza. Nu te mint. Masura poate aparea draconica dar competitia intre universitati este si mai draconica.

Categoric, este mult mai usor de activat in divizia "blaturi si creme de tort" (si aici ma refer la revistele acceptate de CNCIS) decat sa "joci" in liga campionilor.

Eugen ( B )

P.S. Fara sa te superi pe mine, o sa-ti mai pot raspunde doar saptamana asta. Apoi iar o sa "dispar" deoarece am dead-line 12 iulie pentru aplicatie grant la NSF. Nu de alta, dar vreau sa am finantare de macar 1 milion USD/an in laborator. Poate "finala" n-o s-o castig, dar macar prin "optimi" sau "semifinalele" ligii campionilor tot mi-am propus sa ajung.

Acest mesaj a fost modificat de către Brailoiu la data 4 Jun 2005, 02:46 AM
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 4 Jun 2005, 01:46 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Draga Eugen,

Nu am spus ca am dreptate: departe de mine gindul de a fi "taliban" care sa aiba dreptate sau sa aiba pretentia ca detine adevarul. Ar inseamna sa fiu bun de internat la spitalul 9.

Din acest motiv topicului i-am pus numele: "dezbatere pro si contra".

Am explicat rezervele mele fata de aplicare mecanica a unui clasament ISI care poate manipula teribil copiii de 18 ani care vor sa devina studenti (din motivul asta le-am cerut sa-l retraga): astfel de "ciudatenii", se pot transforma, daca le aplicam mecanic in Ro, in "forme fara fond".

Ori Romania a fost experta in aplicarea formelor fara fond. De secole.

Cel mai fericit om de la acest clasament ar trebui sa fie rectorul UMF-Iasi: conform clasamentului, dintre universitatile de medicina din tara, aceea e cea mai valoroasa. Pai voi ati scris degeaba atunci cele peste 50 de pagini pe topicul ala de la FAR.

Ti-am mai indicat si link-uri in care profesori vest europeni, scriu articole importante, foarte citite, care manifesta aceleasi rezerve fata de ISI.

Tu imi descri o experienta a ta (imi dai un exemplu - este neesential cred): el nu se poate generaliza la un intreg sistem. Poate ca asa e la tine in departament, poate ca asa e in "biomedical" dar nu imi spune ca asa este peste tot din SUA pana in Japonia. Ca e gresit.

In SUA clasamentul anul al universitatilor NU se face dupa "metoda chinezeasca".

Documenteaza-te sa vezi CUM se face clasamentul universitatilor americane. Care sunt forumularele. Si vei avea alte surprize.

Eu le pastrez pe mai tirziu ca vreau ca pana atunci sa ma amuz sa vad pana unde poate merge sustinerea unui "fundamentalist" ISI si a unui calasament eronat.

Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 4 Jun 2005, 01:54 PM
Mesaj personal
Top
Brailoiu
Trimis: 4 Jun 2005, 11:54 PM


Utilizator
**

Grup: Members
Mesaje: 21
Înscris: 3 Jun 05


QUOTE (Gigel Militaru @ 4 Jun 2005, 01:46 PM)
Draga Eugen,

Nu am spus ca am dreptate: departe de mine gindul de a fi "taliban" care sa aiba dreptate sau sa aiba pretentia ca detine adevarul. Ar inseamna sa fiu bun de internat la spitalul 9.  

Din acest motiv topicului i-am pus numele: "dezbatere pro si contra".

Am explicat rezervele mele fata de aplicare mecanica a unui clasament ISI care poate manipula teribil copiii de 18 ani care vor sa devina studenti (din motivul asta le-am cerut sa-l retraga): astfel de "ciudatenii", se pot transforma, daca le aplicam mecanic in Ro, in "forme fara fond".

Ori Romania a fost experta in aplicarea formelor fara fond.  De secole.

Cel mai fericit om de la acest clasament ar trebui sa fie rectorul UMF-Iasi: conform clasamentului, dintre universitatile de medicina din tara, aceea e cea mai valoroasa. Pai voi ati scris degeaba atunci cele peste 50 de pagini pe topicul ala de la FAR.

Ti-am mai indicat si link-uri in care profesori vest europeni, scriu articole importante, foarte citite, care manifesta aceleasi rezerve fata de ISI.

Tu imi descri o experienta a ta (imi dai un exemplu - este neesential cred): el nu se poate generaliza la un intreg sistem. Poate ca asa e la tine in departament, poate ca asa e in "biomedical" dar nu imi spune ca asa este peste tot din SUA pana in Japonia. Ca e gresit.

In SUA clasamentul anul al universitatilor NU se face dupa "metoda chinezeasca".

Documenteaza-te sa vezi CUM se face clasamentul universitatilor americane. Care sunt forumularele. Si vei avea alte surprize.

Eu le pastrez pe mai tirziu ca vreau ca pana atunci sa ma amuz sa vad pana unde poate merge sustinerea unui "fundamentalist" ISI si a unui calasament eronat.

Dragul meu Gigel,

"Documenteaza-te sa vezi CUM se face clasamentul universitatilor americane. Care sunt forumularele. Si vei avea alte surprize.

Eu le pastrez pe mai tirziu ca vreau ca pana atunci sa ma amuz sa vad pana unde poate merge sustinerea unui "fundamentalist" ISI si a unui calasament eronat."

De asta imi place sa vorbesc cu tine. Esti ca tata: Cum ii spun cum este in USA, imi raspunde, "Lasa bai ca stiu eu cum e acolo!". Mentionez, tata n-a venit in USA niciodata.

Acum sa le luam pe rand:

1. Spui ca acest clasament poate "manipula" tinerii. Dragul meu, acest clasament nu "manipuleaza" nimic. Imi dai exemplul cu UMF Iasi, ca este pe primul loc dintre UMF-uri. Da, dar are "cota" de 0,034. Asta inseamna ca unui cadru didactic din UMF Iasi, pe medie, ii trebuie cam 30 de ani sa scrie un articol cotat ISI!!! Oricine isi poate da seama ca asemenea cadre didactice n-ar "rezista" unui sistem concurential, cat de cat, mentionez, cat de cat, serios.

2. Cam care este procentul celor ce-si exprima "rezervele"? Daca "rezervele" sunt atat de mari, de ce cele mai puternice universitati europene au abonament la ISI?

3. Dragul meu Gigel, nu arat o experienta numai a mea. Cu toate ca am avut sansa sa lucrez in doua din primele 500 universitati, iti pot spune ca am colaborari cu persoane ce activeaza si in alte universitati cotate in primele 500. Si din USA si din UK.

4. Eu ti-am raspuns la comentariile tale. Acum, te rog, ridica-mi minegea la fileu si spune-mi despre "metoda chinezeasca" si cum se face clasamentul in USA. Ti-am zis, esti ca tata.

Eugen ( B )

Acest mesaj a fost modificat de către Brailoiu la data 4 Jun 2005, 11:56 PM
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 7 Jun 2005, 07:07 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


Clasamentele si BANI in UE.

Va indic mai jos un prim model (mai am si altele) de evaluarea si ierarhizare a universitatatilor din Finlanda (cu precizarea ca ele sunt peste tot pe unde am fost prin tarile UE). In evaluare, cele mai importante puncte sunt mai jos (sunt mult mai multe criterii de punctare). Aceste clasificari se fac apoi in interiorul unei universitati si banii publici pe care universitatea respectiva ii primeste ca finantare se impart intre faculatati in functie de nr. de puncte acumulat. Asadar criteriile majore de "punctare":


- punctul de credit (examen absolvit de student): 1
- proiect de diploma (master): 100
- teza de doctorat: 1500
- articole in reviste locale: 20
- articole in reviste internationale cu peer review: 140
- alte articole in reviste internationale: 80
- patente: 150
- bani atrasi prin granturi (1000 euro): 3


Punctajul mare la teza de doctorat poate sa surprinda dar in Finlanda nu se accepta teze de doctorat fara cel putin un articol publicat in reviste cotate ISI.

Rezumat: in vest nu se finanteaza doar in functie de nr. de studenti ca la noi.

O teza de doctorat (obligatoriu teza trebuie sa aiba articol ISI altminteri nu este acceptata ca teza) face deci cit 1500 de studenti.

Din pacate in Romania nu asa se face: aici se plateste brut "lei/cap de student".

Doreste conducerea MEdC sa faca un astfel de clasament si in functie de locul ocupat sa finantam? (atentie asta inseamna adio doctorate fara articole publicate ISI - adica adio doctorate pentru politicieni si Dineli!)

Daca da, putem lua modelul de mai sus, valid in UE si sa nu incercam sa
facem altele romanesti pe care sa le indeplineasca in primul rind cei ce fac regula asa cum este finantarea "Marga": bani/cap de student!


Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 7 Jun 2005, 07:10 PM
Mesaj personal
Top
LStoleriu
Trimis: 7 Jun 2005, 07:45 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Moderatori
Mesaje: 3.876
Înscris: 4 Sep 03


D-le profesor,

Interesant.
Și pe mine mă deranjează inechitățile între diversele facultăți datorate de sistemul de finanțare actual (ca să nu mai spunem că a atras o scădere importantă a calității: De ce să las repetent un student? La anul va trebui să fac aceleași activități cu grupa sa doar că mai prost plătite...). De fapt nu știu să fie vreun alt sistem de învățământ finanțat doar pe baza numărului de studenți...

Totuși mă șochează un pic cei 1500 de studenți. Cred că mai corect ar fi să spunem un doctorat = 25 de studenți pentru că într-un an un student poate obține 60 de credite.

L.S.
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 7 Jun 2005, 08:40 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


QUOTE (LStoleriu @ 7 Jun 2005, 07:45 PM)
Și pe mine mă deranjează inechitățile între diversele facultăți datorate de sistemul de finanțare actual (ca să nu mai spunem că a atras o scădere importantă a calității: De ce să las repetent un student? La anul va trebui să fac aceleași activități cu grupa sa doar că mai prost plătite...). De fapt nu știu să fie vreun alt sistem de învățământ finanțat doar pe baza numărului de studenți...

Totuși mă șochează un pic cei 1500 de studenți. Cred că mai corect ar fi să spunem un doctorat = 25 de studenți pentru că într-un an un student poate obține 60 de credite.

L.S.

Da, aveti dreptate m-am grabit la echivalarea 1 doctorat = 1500 de studenti. Cea corecta ati punctat-o dumnevoastra. Multam, pentru precizare.

Actualul sistem de finantare a generat inechitate si frustrare in sistem. E fustrant sa constati ca in facultati din aceiasi universitate ca drept, sociologie, psihologie un profesor are salarii de 3-4 ori mai mari decit un profesor la matematica, fizica, chimie, biologie, inginerie. E ceva putred rau de tot! Parca sistemul asta promovat pe vremea domnului Marga a fost facut special pentru a avantaja o anumita categorie de "discipline" in defavoarea altora si asta ma revolta.

Mai ales daca le pui pe masa modul de finantare, intre departamentele unei universitati, din UE nu au dreptate deloc tovarasii nostri.

Sa-i vad eu cite doctorate dau la drept sau sociologie cu criteriul ISI pe masa sa puncteze pentru clasificare?

Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 7 Jun 2005, 08:46 PM
Mesaj personal
Top
Brailoiu
Trimis: 8 Jun 2005, 03:22 AM


Utilizator
**

Grup: Members
Mesaje: 21
Înscris: 3 Jun 05


Draga LS,
Dragul meu Gigel,

Continui sa cred ca materialul facut de AdA si Daniel David (tupeu cat incape si pe capul astuia), a fost un lucru bun. Categoric, perfectibil.

Dragul meu Gigel, pe baza acestui material, UB "sta" bine in clasament. Dar hai sa vedem ce facultati "produc", ce departamente "produc" si care sunt raporturile salariale. La fel si in UAIC sau UBB.

Asta ca sa nu mai spun ca cineva va trebui, in final, sa dea o explicatie si cu privire la fondurile investite in "no name university". Ca tot e vorba de integrare europeana.

Dar guvernatilor se pare ca le trebuie adus sistematic aminte faptul ca stiinta si arta sunt valori universale si nu "regionale", "mioritice" sau "europene".

Toate cele bune,

Eugen ( B )
Mesaj personal
Top
Gigel Militaru
Trimis: 8 Jun 2005, 01:19 PM


Utilizator avansat
****

Grup: Members
Mesaje: 875
Înscris: 2 Feb 05


QUOTE (Brailoiu @ 8 Jun 2005, 03:22 AM)
Continui sa cred ca materialul facut de AdA si Daniel David  a fost un lucru bun. Categoric, perfectibil.

Dragul meu Gigel, pe baza acestui material, UB "sta" bine in clasament. Dar hai sa vedem ce facultati "produc", ce departamente "produc" si care sunt raporturile salariale. La fel si in UAIC sau UBB.

Asta ca sa nu mai spun ca cineva va trebui, in final, sa dea o explicatie si cu privire la fondurile investite in "no name university". Ca tot e vorba de integrare europeana.

Dar guvernatilor se pare ca le trebuie adus sistematic aminte faptul ca stiinta si arta sunt valori universale si nu "regionale", "mioritice" sau "europene".

Eugen,

pe mina nu ma intereseaza cum sta UB ci modul de calcul ar ierarhiei si mai ales si modul de finanatare universitara pe care tu nu il sti.

UB sta in fata datorita chimiei, fizicii, matematicii, informaticii si biologiei. Fara aceste stiinte UB ar fi la coada clasamentului pe undeva pe unde e Tirgu Jiu.

Paradoxul romanesc este ca acele facultati sunt si cele mai vitregite la bani si la finanatare. Adica stam bine ISI dar prost in buzunare: acele facultati au cele mai mari "deficite" financiare datorita modului delfic de finantare
universitara. Din UB, Matematica are cele mai mari "deficite" financiare.

Pe mine asta ma doare: o lege prost facuta care face ca stiintele care atrag studenti prin nume de facultati care mai de care mai misto ("studii europene", "relatii internationale", etc) sunt finantate tapan si profii de acolo au salarii de citeva ori mai mari decit cele de la stiintele vizibile ISI. Ce specialist in stiinte e unul de la "relatii internationale" sau unul de la "relatii publice"?

Aici trebuie sa umble Mircea Miclea, daca are curaj: sa schimbe modul de finantare. Ori voi asta trebuie sa-i cereti.

Am sa revin oricum zilele aste cu un mesaj la rupere catre MM si Tariceanu depre
"legea calitatii" si salariile greilor!


Acest mesaj a fost modificat de către Gigel Militaru la data 8 Jun 2005, 01:22 PM
Mesaj personal
Top
Brailoiu
Trimis: 9 Jun 2005, 02:43 AM


Utilizator
**

Grup: Members
Mesaje: 21
Înscris: 3 Jun 05


QUOTE (Gigel Militaru @ 8 Jun 2005, 01:19 PM)
QUOTE (Brailoiu @ 8 Jun 2005, 03:22 AM)
Continui sa cred ca materialul facut de AdA si Daniel David  a fost un lucru bun. Categoric, perfectibil.

Dragul meu Gigel, pe baza acestui material, UB "sta" bine in clasament. Dar hai sa vedem ce facultati "produc", ce departamente "produc" si care sunt raporturile salariale. La fel si in UAIC sau UBB.

Asta ca sa nu mai spun ca cineva va trebui, in final, sa dea o explicatie si cu privire la fondurile investite in "no name university". Ca tot e vorba de integrare europeana.

Dar guvernatilor se pare ca le trebuie adus sistematic aminte faptul ca stiinta si arta sunt valori universale si nu "regionale", "mioritice" sau "europene".

Eugen,

pe mina nu ma intereseaza cum sta UB ci modul de calcul ar ierarhiei si mai ales si modul de finanatare universitara pe care tu nu il sti.

UB sta in fata datorita chimiei, fizicii, matematicii, informaticii si biologiei. Fara aceste stiinte UB ar fi la coada clasamentului pe undeva pe unde e Tirgu Jiu.

Paradoxul romanesc este ca acele facultati sunt si cele mai vitregite la bani si la finanatare. Adica stam bine ISI dar prost in buzunare: acele facultati au cele mai mari "deficite" financiare datorita modului delfic de finantare
universitara. Din UB, Matematica are cele mai mari "deficite" financiare.

Pe mine asta ma doare: o lege prost facuta care face ca stiintele care atrag studenti prin nume de facultati care mai de care mai misto ("studii europene", "relatii internationale", etc) sunt finantate tapan si profii de acolo au salarii de citeva ori mai mari decit cele de la stiintele vizibile ISI. Ce specialist in stiinte e unul de la "relatii internationale" sau unul de la "relatii publice"?

Aici trebuie sa umble Mircea Miclea, daca are curaj: sa schimbe modul de finantare. Ori voi asta trebuie sa-i cereti.

Am sa revin oricum zilele aste cu un mesaj la rupere catre MM si Tariceanu depre
"legea calitatii" si salariile greilor!

Dragul meu Gigel,

Precum bine ai constatat, daca in UB salariile sunt diferite, de ce nu ar fi si in UBB? Atunci acuzatia ta ca MM are salariul de 4 ori mai mare decat al tau este gratuita. Si, sincer, nu am inteles de ce Daniel Vighi, de altfel om de buna credinta si de mare valoare, a preluat si publicat acest material in Cotidianul.

Pe de alta parte, nu pot sa nu remarc anacronismul sistemului. Ca si tine, nu cred ca este normal ca un cadru didactic sau cercetator ce, efectiv, "impinge" Romania in stiinta si cultura universala, sa fie platit la fel sau de patru ori mai putin decat o persoana care, pe langa altele, mai este si cadru didactic universitar.

Cu acordul tau, chiar mi-as permite sa sugeram introducerea diferitelor trepte de salarizare in proiectul de lge al calitatii invatamantului.

Toate cele bune tuturor,

Eugen ( B )

Acest mesaj a fost modificat de către Brailoiu la data 9 Jun 2005, 02:44 AM
Mesaj personal
Top
0 utilizator(i) citesc acest subiect (0 vizitatori și 0 utilizatori anonimi)
0 utilizator(i):

OpțiuniPagini: (2) [1] 2  Răspunde la acest subiectSubiect nou Sondaj nou

 

 
  © 2002 SIVECO Romania SA. All Rights Reserved